Folge 50 - Projektive Identifizierung - Teil 1

00:00:00: Ein junger Mann kommt zunehmend verspätelt zu seinen Sitzungen, lässt sogar eine ausfallen.

00:00:06: Fährt dann spontan in den Urlaub und vergisst sein Ausfachenrat zuzahlen.

00:00:12: Bis vor ein paar Wochen war der Patient stets pünktlich unverlässlich.

00:00:18: Etwas schien sich damit verändert zu haben dass es in den Stunden zunehmt um seinen Vater ging – und darum das er diesen Ball treffen würde!

00:00:28: Nach dem Treffen kam der Mann wieder pünktlich zu den Sitzungen und bezahlt auch seine Rechnung.

00:00:34: Der Analythiker fühlte sich verärgert, gekränkt, ein bisschen ohlmächtig – so weit sogar dass er überlegte die Therapie mit dem jungen Mann abzubrechen!

00:00:45: Er versteht nicht was in dieser Zeit passiert ist.

00:00:49: Im Verlauf wird klar das diese sich im Gespräch mit seinem Vater zum ersten Mal in seinem Leben behaupten konnte… Und dass dies ein großer Erfolg für ihn war.

00:01:00: Zuvor habe er sich stets klein und ohnmächtig, insgeheim aber massiv wütend gefühlt.

00:01:07: Was hier passiert ist, lässt sich so verstehen dass der Patient zunehmend mit diesen frühen und für ihn überwältigenen Gefühlen konfrontiert wurde je näher das Treffen mit dem Vater rückte.

00:01:19: Da sich diese für ihn unerträglich anfühlten lagerte er sie quasi durch sein Verhalten bei seinem Analytiker wodurch dieser in die Position des ohnmächtigen Jungen kam, welcher der Patient mal war.

00:01:32: Während der Patient sich dieser Gefühle nicht mehr bewusst war und auch nicht verstand was sein Verhalten auslöste.

00:01:40: Vielleicht braucht er diese Möglichkeit um sich vorübergehend von seinem Erleben gegenüber dem Vater zu befreien, um diesem auf erwachsener Ebene begegnen zu können?

00:01:52: Als die Situation vorbei war und in der Analyse besprochen werden konnte gelang es ihm, diese frühen Gefühle von Wut und Hilflosigkeit wieder fühlen zu können.

00:02:02: Er konnte wieder darüber reden!

00:02:04: Man könnte sagen er hat das was er in den Analytiker projizierte zurücknehmen kann.

00:02:10: Nun konnte er die Gefühler wieder reflektieren und mit Hilfe seines Analytikers in einen Kontext bringen.

00:02:17: Der hier beschriebene Mechanismus ist ein vereinfachtes Beispiel für das was wir projektive Identifizierung nennen.

00:02:27: Um diese und darum, wie sie uns begegnet.

00:02:30: Und wie wir therapeutisch mit ihr umgehen geht es heute!

00:03:12: und führen gleichzeitig unsere Vertiefungsreihe zum Thema Traumata fort.

00:03:17: Denn das heutige Thema spielt auch in der Traumatherapie eine wichtige Rolle!

00:03:22: Es geht um die sogenannte projektive Identifizierung, welche in der psychischen Lüse mit erstaunlicher Komplexität und durchaus auch immer mal wieder uneindeutig diskutiert wird.

00:03:35: Um Licht ins Dunkel zu bringen und uns ein Konzept hiervon zu erarbeiten Machen wir eine kleine Zeitreise von den Anfängen der Psychoanalyse bis hin zur modernen Traumatherapie.

00:03:47: Dies tun wir in zwei Teilen, um dem Thema ausreichend Raum zu geben – wobei wir uns heute das Konzept als solches in seinen Facetten anschauen und beim nächsten Mal das Auftreten sowie den Umgang damit in der Therapie.

00:04:01: Auf geht's!

00:04:07: Und nebenbei bemerkt ihr könnt mal darauf achten, wie oft ich heute projektive Identifizierung sagen werde.

00:04:12: Ich glaube es ist sehr saft!

00:04:14: Müssen wir aber auch über die Mechanismen von Projektion, Spaltung, Introjektion und Verdauung sprechen um anschließend das Konzept der projektiven Identifzierung auf die therapeutische Praxis und wie gesagt insbesondere auf die Traumarbeit Münzen zu können bzw.

00:04:33: zu verstehen weshalb es dort jeweils von großer Bedeutung ist.

00:04:39: Aber der Reihe nach Beginn wollen wir mit einer kurzen Geschichte, die ihr vielleicht kennt.

00:04:45: Ein Mann will ein Bild aufhängen.

00:04:48: Den Nagel hat er nicht aber den Hammer.

00:04:52: Der Nachbar hat einen Also beschließt unser Mann hinzugehen und ihn auszuborgen.

00:04:58: Doch da kommt ihm ein Zweifel.

00:05:01: Was wenn der Nachbar mir den Hammer nicht geben will?

00:05:05: Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig.

00:05:08: Vielleicht war er in Eile, vielleicht hatte die Eile nur vorgeschützt und er hat was gegen mich.

00:05:15: Und was?

00:05:17: Ich habe ihm nichts getan!

00:05:20: Der bildet sich da etwas ein.

00:05:22: Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte ich gebe es ihm sofort.

00:05:27: Warum eher nicht?

00:05:29: Wie kann man seinen Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen?

00:05:34: Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben.

00:05:38: Bildet er sich auch noch ein, ich sei auf ihn angewiesen.

00:05:41: Bloß weil er seinen Hammer hat!

00:05:43: Jetzt reicht's mir

00:05:44: wirklich.".

00:05:45: Und so stürmte man hinüber, läutet dann Nachbarn, dieser öffnet die Tür.

00:05:51: doch bevor der Nachbar guten Tag sagen kann schreit ihn unser Mann an behalten sie ihren Hammer.

00:05:59: Diese kleine Geschichte stammt aus dem Buch Anleitung zum Unglücklichsein von Paul Watzlerweg einem Psychotherapeuten und Kommunikationswissenschaftler Und sie beschreibt wunderbar den psychischen Mechanismus der Projektion.

00:06:14: Aber was genau ist hier passiert?

00:06:17: Der Mann in der Geschichte befindet sich zunächst in einer alltäglichen Situation, er braucht ein Hammer und weiß wo er sich einen ausbauen kann doch dann beginnt es sich sein Inneres zu regen.

00:06:29: Zweifel steigen in ihm auf welche zu Fantasien führen von denen nicht klar ist ob diese noch etwas mit der Realität zu tun haben.

00:06:38: Wir kennen ja die Perspektive des Nachbarn gar nicht.

00:06:41: Unser Mann mentalisiert nicht, um es aus der Sicht der mentalisierungsbasierten Therapie zu sagen, die wir in Folge XXIII besprachen.

00:06:50: Seine Angst vor Ablehnung führt zur Wut und einem Gefühl von Misstrauen.

00:06:57: Diese Gefühle kann er aber nicht bei sich halten und betrachten – das wäre ja wieder ein mentalisierter Denkmodus, bei dem er über sich und sein Innenleben nachdenkt!

00:07:07: Stattdessen schiebt er sie dem Nachbarn zu.

00:07:11: Nach dem Motto, nicht ich bin der Fiesling!

00:07:14: Sondern du!

00:07:15: Du bist für meine Wut verantwortlich und nicht ich.

00:07:19: Ich bin zurechtführend Und du bist schuld.

00:07:22: Dies ist die Projektion.

00:07:24: Der Mann legt das was in ihm wach wird In den Nachbaren Der gar nichts davon weiß.

00:07:32: Er schreit ihn an und lässt seine Wut an ihm aus und schädigt womöglich eine bisher intakte Beziehung.

00:07:41: Projektion meint also, wir legen ein Erleben, eine Bedeutung oder eine Eigenschaft auf etwas oder jemanden im Außen wie einen Filmprojektor der ein Inhalt auf einer Leinwand fürft.

00:07:55: Warum tun wir das?

00:07:57: Naja um dies zu verstehen müssen wir direkt einmal innehalten.

00:08:01: Ein Schritt zurückgehen und hören was die Psychoanalytikerin Melanie Klein über Spaltungsprozesse gesagt hat.

00:08:09: Klein sah in der Spaltung einen der frühsten Abwehrmechanismen des Unreifenichs.

00:08:15: Wenn ein Säugling zum Beispiel mit intensiven Ängsten konfrontiert wird, kann er diese Naturgemäß selbst noch nicht halten, der noch keine feste innere Struktur hat – also noch kein Zeitgefühl, keine Symbolisierungsfähigkeit usw.

00:08:31: Dieser Säuchling ist noch gänzlich ungetrennt von seiner primären Bezugsperson.

00:08:37: Er braucht sie zur Regulierung.

00:08:40: Das kann er ja, wie gesagt selbst noch nicht!

00:08:43: Nach klein kann der Säugling allerdings schon Lust sowie Unlusterfahrung in der Fantasie mit dieser Bezugspersonen meist der Mutter verbinden.

00:08:54: Die ursprüngliche Funktion der Spaltung sieht Sie darin Objekte die mit einer guten Erfahrung assoziiert sind von solchen zu trennen, die mit einem schlechten Erfahrungen assoziert sind Um so die guten Objekten von denen das Überleben abhängig ist, zu schützen bzw.

00:09:12: die Bindung an sie zu bewahren.

00:09:14: Dazu gehört auch alles fernzuhalten was das innere Objekt bedroht beziehungsweise eine Trennung von dem bedeuten würde.

00:09:24: Hier klingt schon etwas an was uns gleich noch kurz beschäftigen wird nämlich dass äußere Objekte auch immer gleichzeitig innere objekte sind.

00:09:33: Wie gesagt dazu gleich mehr Das was innerlich bedrohlig ist wird abgespalten und in die Außenwelt projiziert.

00:09:42: Zum Beispiel kann sich die Angstform alleine sein, abspalten und in fantasierte Monster unterm Bett projiziert werden.

00:09:51: Damit ist die unerträgliche Angst nicht mehr im Inneren wo sie ausgehalten werden müsste das ist die Spaltung sondern liegt bei den Monstern.

00:10:01: Das ist die Projektion.

00:10:03: Ein weiterer Vorteil der uns bei Ängsten oft begegnet, ist dass das was ins Außen projiziert wird vermieden werden kann.

00:10:12: Wodurch wir auch ein Gefühl von Kontrolle gewinnen.

00:10:16: Der Schutz des Selbst ist also ein Grund dafür weshalb wir projizieren Aber das ist nicht der einzige Grund.

00:10:24: Beim Projizien können wir eine Bedeutung auf etwas oder jemandem legen.

00:10:30: Dies ist wiederum wichtig um etwas wertzuschätzen.

00:10:35: Wenn wir zum Beispiel die Natur mit einer Wichtigkeit belegen, werden wir sie schützen wollen.

00:10:41: Ebenso ist es mit Beziehung!

00:10:44: Wir können also alle möglichen inneren Inhalte auf die Außenwelt proizieren.

00:10:51: Ängste vor Ungewissheit und Fremdheit könnten sich auf Menschen legen, die wir als fremder Leben – ein Mechanismus der gern von so mancher politischen Partei manipuliert wird.

00:11:02: Wir werden gleich im nächsten Schritt noch mehr hier zu hören….

00:11:07: Ob Projektion allerdings immer mit einer Abspaltung einhergehen muss, ist nicht erwiesen.

00:11:13: Wenn ein Psychotherapeut der aktuellen Regierung misstraut und vermutet dass sie insgeheim die ambulante Versorgung zerstören möchte – ist das auch eine Projektion!

00:11:24: Allerdings eine bei der man argumentieren könnte, dass diese auf den Erfahrungen der Vergangenheit beruht.

00:11:36: Wenn an die Kleinen, schien das ähnlich zu sehen.

00:11:39: Indem sie die Projektion von der projektiven Identifizierung trennte – was viele andere Psychoanalytiker nicht taten!

00:11:48: Übertragung ist übrigens auch eine Form der Projektion.

00:11:52: Hier werden unsere unbewussten Erwartungen und Überzeugungen im Bezug auf Beziehung auf ein Gegenüber poiziert.

00:12:01: Verhalte ich mich als Therapeut der Übertrage entsprechend könnte man das als projektive Identifizierung ansehen.

00:12:09: Woher genau die Grenze zwischen Übertragung und Projektion ist, darüber wird sich gestritten.

00:12:15: Aber wo wir nun gerade schon zweimal wieder bei der projektiven Identifisierung angekommen sind?

00:12:21: Aufbauend auf dem grade gehörten, entwickelte oder erwähnte Melanie Klein, projektiven Identifizierung, ohne dieses zunächst einmal groß auszuführen.

00:12:43: Diese Erwähnung lautete wie folgt zusammen mit diesen in Hass ausgestoßenen Exkrementen werden auch abgespaltene Teile des Is auf oder In die Mutter projiziert.

00:12:58: Das Wörtchen Inn bedeutet das Projektion nicht nur an der Oberfläche eines Objekts bleiben sondern in dieses Eindringen und es verändern kann.

00:13:11: Dies geht mit dem Verlust von einem Teil des Selbstseinher, der abgespalten und in das Gegenüber projiziert wird.

00:13:20: Projektion wurde seitdem als ein Prozess betrachtet, der nicht nur das Bild vom anderen verzehrt, sondern in dessen inneren Raum eindringt und dessen emotionale Erfahrung berührt – das war bahnbrechend!

00:13:35: Seitdem wurde Projektion teilweise gar nicht mehr von projektiver Identifizierung getrennt, wobei Klein übrigens nicht die erste war, die den Begriff projektive Identifuzierung verwendete.

00:13:48: Das war meineswissen nach, dass ich nun verschiedene Psychoanalytiker uneinig über die weitere Ausarbeitung waren und ist es ehrlich gesagt auch für mühsicher achte jede einzelne Entwicklung nachzuzeichnen zumal diese teilweise widersprüchlich sind, beschränke ich mich hauptsächlich auf die Ausarbeitung einiger weniger Psychoanöthiker wie Wilfried Bionn, Heinz Weiß und weiterhin Melanie Klein.

00:14:19: Aber zurück zum Wesentlichen!

00:14:22: Die projektive Identifizierung meint also einen psychischen Mechanismus bei dem wir einen Teil von unserem Selbst abspalten und in unser Gegenüber projizieren.

00:14:34: Dort verbindet sich dieser proizierte Anteil mit der Innenwelt, also den inneren Anteilen des Empfängers der Projektion und übt einen Einfluss auf diesen aus.

00:14:45: Beginnt dieser sich nun entsprechend der Projektion zu verhalten sagen wir dass er projektiv mit ihnen identifiziert ist.

00:14:54: Er lebt.

00:14:55: eine Person zum Beispiel Aggression oder Neidt Und kann diesem bei sich aber nicht aushalten.

00:15:01: Kann es sein das sie diese auch jemand anderen proiziert?

00:15:05: Verhält sich diese andere Person, also der Empfänger nun auf eine Art Neidisch oder Aggressiv?

00:15:11: Kann der Sender auf ihn zeigen und sagen siehst du ich bin nicht neidisch.

00:15:16: Du bist es!

00:15:18: Es passiert also mehr als bei der Projektion.

00:15:22: Wie exakt wir das eigentlich machen wissen wir noch gar nicht so genau.

00:15:27: Es wird aber vermutet dass Prozesse der Effektansteckung unter Mitwirkungen der Spiegelneurone an der unbewussten Kommunikation beteiligt sind.

00:15:37: Was wir aus der psychologischen Alltagserfahrung wissen, ist dass das Unbewusste sehr wohl miteinander kommuniziert und dass auf diesem Weg eine Projektion oder sagen wir mal Ansteckungen durchaus möglich ist – auch ganz oft passiert!

00:15:55: Aber noch einmal weiter….

00:15:56: Klein führt ihr also ihre Gedanken zur Spaltung und Projektion fort wenn sie sagt zum Beispiel Aggression, Ängst oder Hass.

00:16:08: Oder Teile seines selbst abspaltet und sehen die Psyche der Mutter oder einer Bezugspersonen – auch der Therapeuten – ausstößt.

00:16:18: Dies dient nach kleinem Zweck zur Manipulation des Gegenübers.

00:16:22: Die Projektion geschieht so intensiv dass die andere Person unbewusst dazu gebracht wird sich mit diesem Anteil zu identifizieren und sich entsprechend zu verhalten oder zu fühlen.

00:16:34: Zugleich dient der Mechanismus dem Versuch, das Objekt Omnipotent zu kontrollieren und sich vor den eigenen inneren Vernichtungs- oder Verfolgungsängsten zu schützen.

00:16:46: Heute sehen die meisten Analythiker bzw.

00:16:48: Therapeuten hierin allerdings mehr als eine pathologische Abwehr, die auf den Mechanismen einer unreifen Psyche beruhen – aber auch dazu gleich nochmal mehr!

00:17:00: Zuvor vielleicht noch ein Beispiel aus dem Alltag welches ihr kennen könntet und den eben erwähnten Abfercharakter der projektiven Identifizierung deutlich macht.

00:17:09: Wenn sich eine Person – das sehen wir bei Menschen häufig, die einen nazistischen Disballons aufweisen – ich mag jetzt nicht Nazisten sagen weil mir das zu plakativ ist – wenn sich so eine Person unsicher fühlt?

00:17:22: Und dass aber ganz schwer bei sich aushalten kann, kann es sein, dass sie ihr gegenüberunsicher macht nach dem Motto Jetzt pass aber auf, dass du das nicht kaputt machst.

00:17:34: Oder lass ja nicht mein Lieblingsteller fallen oder fahr ja kein Kratzer in mein Auto!

00:17:41: Und was passiert?

00:17:43: Natürlich lässt der andere dann den Teller fallen und fährt aus Nervosität ein Kratzein das Auto.

00:17:48: Vielleicht fragt er sich da später noch, wo kam es jetzt her?

00:17:54: Eigentlich bin ich doch ein sicherer Autofahrer.

00:17:58: Hier hat die eigentlich unsichere Person ihre innere Fragilität in jemand anderen gelegt, um sie selbst nicht fühlen zu müssen.

00:18:09: Das könnt ihr übrigens selbst auch mal ausprobieren!

00:18:11: Wenn ihr das nächste Mal mit jemand anderem zusammen seid und plötzlich nervös werdet fragt euch doch mal ob das wirklich an dem liegt was ihr gerade tut oder tun wollt also ob die Unsicherheit wirklich aus dem Inneren von euch kommt?

00:18:25: Oder ob es die andere Person ist die euch nervös macht?

00:18:29: Ist diese Unsicherkeit vielleicht gar nicht die eigene, sondern die des anderen.

00:18:36: Hier nochmal kurz innergehalten!

00:18:38: Wie schon erwähnt streiten sich die unterschiedlichen Autoren und Analythika darüber wer sich genau mit wem identifiziert?

00:18:46: Funktioniert die projektive Identifizierung so wie ich es gerade beschrieben habe oder wäre das eher eine introaktive Identifikierung wie manche autoren es vorschlagen?

00:18:57: Hier scheinen sich zum Beispiel Sigmund Freud und Melanie Klein uneins gewesen zu sein.

00:19:03: Uneinigkeit besteht auch über die Frage, ob Projektion nun eigentlich noch von projektiver Identifizierung zutrennen ist oder ob es Projektion ohne Spaltung gibt – das haben wir vorhin schon einmal kurz aufgegriffen.

00:19:16: Oder geht es beim Betrachten und Auflösen der projektiven Identifisierung eigentlich immer nur um den Sender bzw.

00:19:24: Patienten oder auch um den Empfänger bzw.

00:19:28: Therapeuten?

00:19:30: Ein Grund für all diese Verwirrung ist sicher, dass gerade frühe Psychoanytika sich ungernt selbst betrachtet haben und das Geschehen lieber auf Patientenseite verorteten.

00:19:42: Einige Autoren merken an, dass dadurch ein wichtiger Teil zum Verständnis der Dynamik fehlt.

00:19:49: Vielleicht gelingt es uns, ein paar dieser Fragen noch zu klären.

00:19:53: Kehren wir dafür nochmal zur projektiven Identifizierung zurück und schauen uns diese genauer an.

00:19:59: Die erste Frage, die ich nochmal von eben aufgreifen möchte ist, welcher Sinn eigentlich hinter der projektiven Identifizierung steckt?

00:20:07: Der Psychoanletiker Herbert Rosenfeld baut oft Kleinstüberlegungen auf und unterscheidet folgende Motive – In dem Sinne, dass der Sender den Empfänger auf nonverbaler Ebene vermittelt was dieser erlebt beziehungsweise in welchem Zustand er sich befindet indem wir dieses Erleben in den Entfänger verlagert.

00:20:37: Der Empfanger soll verstehen was im Sender vor sich geht.

00:20:41: Der Kommunikationsaspekt ist also beispielhaft folgender statt sagen zu können ich fühle mich ängstlich und unter Druck kommt lass mich dir zeigen wie ich mich fühle damit wir uns beide so fühlen.

00:20:54: Der Psychoanalytiker Thomas Okten beschrieb, dass sich dies auch in der Therapie abspielen kann – wenn etwas anders nicht kommuniziert werden kann.

00:21:03: Während der projektiven Identifizierung sieht der Patient den Therapeuten dabei aber in einer verzerrten Weise die durch die frühen Beziehungserfahrung des Patienten beeinflusst ist.

00:21:14: Hier sind wir wieder im Bereich der Betragung.

00:21:18: Zusätzlich wird ein Druck dem Therapeuten erzeugt, sich auch so zu erleben wie der Patient dies tut!

00:21:25: Jetzt kann solch ein Prozess in der Therapie, wie auch im Alltag zu einer selbst erfüllenden Prophezeiung werden.

00:21:31: Wenn zum Beispiel ein Mensch als Kind vernachlässigt wurde und sich nun als Erwachsener erneut schlimm vernach lässig und alleine fühlt – weil zum Beispiel der Partner vielleicht gerade zu spät kommt!

00:21:44: Dies wäre die frühe Beziehungserfahrung, die sich hier zeigt.

00:21:48: Vielleicht lässt diese Person dies nun ihren Partner spüren?

00:21:54: Wenn sich der Partner nun wirklich fühlt, als wäre er schuldig und hätte sich nicht gekümmert, wäre das die projektive Identifizierung.

00:22:02: Die Person fühlt sich tatsächlich so wie der andere sie wahrnimmt – nämlich als vernachlässigende Bezugspersonen.

00:22:11: Hier wird also ein bestimmtes Erleben unbewusst kommuniziert.

00:22:16: Ähnlich der Unterscheidung zwischen konkurranter und komplementärer Gegenübertragungen kann also sowohl projiziert werden wie der Sender sich selbst erlebt und auch, wie er von anderen erlebt wird beziehungsweise was er bei diesen auslöst.

00:22:34: Wenn dieser Partner an unserem Beispiel dies nun aber bei sich merkt und dagegen wehrt – was nicht selten ist kann es sein dass er wütend wird und geht weil er sich bewusst oder unbewusst gegen die Projektion verteidigt als würde er sagen nein so bin ich nicht oder so will ich nicht sein wie du mich darstellst.

00:22:54: So kann es dann sein, dass er die Person, die so eine Angst vorm Verlassen werden hat tatsächlich verlässt.

00:23:02: Wie in der Geschichte von Paul Watzlerweg würde hier die Beziehung aufgrund der Projektion beschädigt werden?

00:23:11: Jetzt sind wir zu weit was abgeschweift haben damit aber auch das nächste Motiv für projektive Identifizierung erreicht.

00:23:19: Dies kann der Wunsch sein unerwünschte eigene Anteile loszuwerden und diese im Empfänger zu lagern was zu einer Verleugnung der psychischen Realität in dem Sinne führt, dass ein Teil des eigenen selbst abgespalten und dem Gegenüber zugeschrieben wird.

00:23:34: Hier kann es auch darum gehen, in den anderen einzudringen um diesen zu zerstören, zu beschädigen oder zu kontrollieren indem der andere sich auf eine bestimmte Weise der Projektion entsprechend verhält.

00:23:47: Auch kann es darum gehen durch die Projektion die Getrenntheit zwischen dem Sender und dem Empfänger zu verleugnen oder Neid nicht wahrnehmen zu müssen.

00:23:58: Hier sind wir wieder bei der projektiven Identifizierung als Abwehrmechanismus, wie Melanie Klein ihn verstand.

00:24:05: Dieser kann – wie eben gehört – nicht selten auch Beziehung schaden!

00:24:10: Auch hierzu ein kurzer Exkurs.

00:24:12: Warum wollen wir einen Gefühl nicht bei uns haben?

00:24:16: Oder können es nicht aushalten?

00:24:18: Vielleicht weil wir zum Beispiel Ärger – hier könnten wir auch ein anderes Gefühl oder eine andere Regung einsetzen als etwas sehr Bedrohliches erlebt haben und diesen Abspalten oder verdrängen müssen.

00:24:30: Den Unterschied zwischen den beiden besprachen wir übrigens in der vorletzten Folge.

00:24:35: Nun zeigt sich das verdrängte Gefühl aber trotzdem, wie unterdrückte Inhalte das nun mal tun – in unseren Beziehungen Passiv.

00:24:45: aggressiver Menschen tun das übrigens die ganze Zeit.

00:24:48: Häufig erlebt sich so jemand gar nicht als aggressiv Aber ruft die Aggression in seinem Umfeld hervor Und wenn das Umfeld sich abwendet oder das anspricht, wird die Person vorwurfsvoll.

00:25:02: Oder kann sich in so einer Konstellation vielleicht sogar erlauben selbst einmal wütend zu werden?

00:25:08: Sie kann es weil sie ihr Gefühl und die Verantwortung dafür in das Gegenüber gibt.

00:25:14: Hieran merken wir auch wieder wie unterschiedlich solche projektiven Mechanismen ablaufen können.

00:25:21: Rosenfeld beschreibt zudem eine Form, die besonders bei psychotischen Patienten eine Rolle spiele bei der es um die Fantasie gehe, parasitär im Empfänger der Projektion zu leben.

00:25:33: Als Abwehrmechanismus lässt sich also zusammenfassen das projektive Identifizierung dazu dient, das psychische Gleichgewicht zu erhalten.

00:25:42: Gleichzeitig dient die projektive Identifikierung aber auch als Baustein aus welchem sich unter anderem Empathie, die Fähigkeit zur Beruhigung und Mentalisierung sowie zum Beziehungsaufbau entwickeln.

00:25:55: Sie ist also nicht nur ein Abwehrmechanismus und auch mehr als Teil unbewusster non-verbaler Kommunikation, sondern essentiell für unsere Entwicklung.

00:26:05: Ähnlich unserer Fähigkeit zur Dissoziation die wir in Folge Achtendvierzig besprachen.

00:26:11: Um dies zu verstehen kommen wir auf den Psychoanalytiker Wilfried Bionn zu sprechen.

00:26:17: Dieser machte sich ebenfalls Kleinsarbeiten zunutze und erarbeitete eine Theorie von Container Contained.

00:26:25: Hier beschreibt er, was mit den unverdaulichen Inhalten der kindlichen Psyche passiert wenn diese Form Empfänger aufgenommen werden.

00:26:35: Diese unverdauelischen Elemente nannte er Betterelemente und den Empfängern – meist handelt es sich hier um die Mutter des Kindes – sei der Container.

00:26:45: Wenn ein Kind nun eigene unaushaltbare psychische Inhalte wie zum Beispiel Ängste oder Panikgefühle per Projektion in die Mutter hinein verliegt Und diese, die Inhalte halten kann, kann sie dem Kind diese als sogenannte Alpha-Elemente zurückgeben.

00:27:03: Also eine Transformation von Beta zu Alpha-elementen.

00:27:07: Diese Alpha- Elemente wurden von der Mutter contained und damit quasi verdaut.

00:27:13: In dieser verdauten Form können Sie dem Kind zurückgegeben werden so dass das Kind zum Beispiel seine Angst nun integrieren und selbst verdauen kann.

00:27:23: Hier spielt die projektive Identifizierung eine wichtige Rolle.

00:27:27: Die Mutter braucht nämlich zum einen die Fähigkeit, die Projektion als etwas vom Kind kommendes zu erkennen und sich teilweise mit ihr zu identifizieren um zu erfassen wie es dem Kind geht.

00:27:40: Als zweite Fähigkeit braucht sie die Kompetenz sich dabei aber nicht vollends mit dem Erleben des Kindes zu identifikieren Sich also zwar anstecken zu lassen Aber nicht darin unterzugehen Um beim Beispiel zu bleiben, muss für die Mutter also spürbar werden ohne dass sie selbst in Panik verfällt.

00:27:59: Kann sie das Gefühl halten hat sie die Möglichkeit dieses in Worte zu fassen.

00:28:05: Ihm also eine symbolische Gestalt zu geben und adäquat auf die Bedürfnisse des Kindes zu reagieren.

00:28:11: Das ist das Containment beziehungsweise die Verdauung.

00:28:16: Bion zeigt hier auch den interaktionellen Charakter der projektiven Identifizierung.

00:28:22: Wenn wir diesen Mechanismus nutzen, legen wir etwas von uns in unser Gegenüber und zeigen ihm dadurch was in uns geschieht indem wir es ihn fühlen lassen weil wir es nicht sagen können.

00:28:34: Und geben manchmal damit aber auch die Verantwortung für unsere Gefühl an den anderen.

00:28:39: Wir geben dem Anderen etwas damit der etwas damit macht.

00:28:44: Die Beziehung zwischen Sender- und Empfänger ist also ganz entscheidend für das Schicksal beziehungsweise den Verlauf der projektiven Identifizierung.

00:28:54: Kann oder will die Mutter, die poetzierten Inhalte nicht annehmen und gibt sie dem Kind unverdaut zurück?

00:29:01: Erlebt sich das Kind auf schlimme Art als nicht verstanden!

00:29:05: Es bleibt mit den überforderten Gefühlen allein und kann diese nicht verarbeiten.

00:29:11: Hier kann es sein dass das Kind diese dann erneut auf heftigere Art und Weise bei der Mutter unterzubringen versucht.

00:29:19: Das Gleiche kann auch in der Therapie passieren wie wir noch hören werden.

00:29:23: Wird die Mutter hingegen von den Gefühlen des Kindes überfordert und verfällt selbst in Angst und Panik, gerät das Kind in eine noch schlimme Situation von Ohlmacht und Verzweiflung.

00:29:35: Eine gestörte Beziehung zwischen Mutter und Kind oder auch Probleme auf Seiten des Kinds beim Wiederaufnehmen der verdauerten Inhalte können ebenfalls zum Scheitern dieses Prozesses führen.

00:29:46: Gelingt er Prozess allerdings kann das Kind dieselbst an Teile, die es in die Mutter projiziert hat wieder aufnehmen und die Abspaltung damit rückgängig machen.

00:29:55: Das selbst des Kindes eignet sich also die verloren gegangenen Anteile wieder an.

00:30:02: Dies führt zu einer Reintegration, bei der das Kind aber auch etwas von der Mutter in sich aufnimmt – nämlich ein Teil ihrer Fähigkeit zum Containment bzw.

00:30:12: der Verdauung.

00:30:14: Idealerweise kann das Kind sich diesen Anteil bewahren und ihn als etwas Gutes empfinden was von der mutter gekommen ist womit auch etwas Schmerzliches einhergeht, nämlich das Erleben von Getrenntheit.

00:30:29: Es erlebt den eigenen inneren Raum als getrennt vom Inneren Raum der Mutter.

00:30:34: Das ist eine Ablösung die wichtig ist um sich aus Verschmelzungsfantasien zu lösen und Beziehungen zu anderen Objekten einzugehen sowie für die autonome Entwicklung.

00:30:46: Dies beschreibt auch den Übergang in die depressive Position zwischen dem vierten und sechsten Lebensmonat.

00:30:58: Diese Kernkonzepte von Melanie Klein will ich hier nicht gänzlich erklären, da die Folge ohnehin schon sehr komplex ist und deshalb nur den Aspekt nennen dass der Übergang in die depressive Position laut Klein damit einhergeht Menschen als ganzheitlich das heißt sowohl mit guten wie mit schlechten Eigenschaften erkennen zu können also ambivalentzen auszuhalten.

00:31:23: Ebenso entstehen hier die Fähigkeiten zu Empathie, Dankbarkeit und einem Aushalten von Getrenntheit.

00:31:31: Für all dies ist der erfolgreiche Prozess von Projektion und Introjektion notwendig wie wir ihn eben beschrieben haben – wobei wir noch nicht spezifisch über Introaktionen und deren Rolle gesprochen haben.

00:31:45: Das holen wir jetzt nach.

00:31:48: Freud beschrieb, dem Prozess, durch den das Ich sich unbewusst mit dem introizierten bösen Objekt identifiziert.

00:31:59: Dieses Böseobjekt meint ein abweisendes Liebesobjekt.

00:32:03: Er entdeckte somit dass die Selbstanklage welche wir in der Depression so häufig bemerkten also dass sich zum Beispiel jemand für gänzlich unfähig oder nicht liebenswert hält eigentlich eine unbewusste Anklage gegen jemand anderen ist und dass durch einen pathologischen Prozess der introjektiven Identifizierung diese Anklage sich nun eben gegen das eigene selbst richtet.

00:32:31: Heute wird die Introjektion aber auch im Kontext gesunder Entwicklung gesehen, wenn wir uns mit Aspekten von guten Beziehungsobjekten identifizieren, Du bist ich?

00:32:54: Nehmen wir uns bei der Introjektion meist gewollte Aspekte vom Gegenüber in unser Inneres auf und identifizieren uns damit.

00:33:03: Sagen quasi, Ich bin du!

00:33:05: Das ist aber nicht immer der Fall.

00:33:09: Wir kennen Fälle, in denen Menschen ihre guten Eigenschaften in jemand anderen projizieren weil sie aufgrund negativer Selbstrepräsentanzen nicht das Gefühl haben Sie verdient zu haben oder sich schuldig fühlen.

00:33:23: Wir benötigen in gewisser Weise ein Leben lang gute Objekte, um diese in uns aufzunehmen, innerlich ebenso guter Objekt darauf zu bauen und uns zu entwickeln.

00:33:36: Die introjektive Identifizierung beruht anders als die projektive identifizierungen außerdem nicht auf Spaltung.

00:33:44: was beide Prozesse wiederum gemeinsam haben ist dass sie nicht nur äußere objekte sondern stets auch innere Objekten betreffen.

00:33:53: Wenn ich zum Beispiel einen Teil meiner selbst auf jemanden proiziere und diesen Menschen nun als zum Beispiel besonders neidisch wahrnehme, forme ich damit auch mein inneres Bild von ihm als neidig.

00:34:07: Ist diese Person nun zum Beispiel eine frühe Bezugsperson wie der Vater?

00:34:12: Kann es sein dass dies frühzeitig mein innerer Bild von Männern unbewusst prägt und ich diese schnell als neide empfinde!

00:34:22: Die Introjektion Die Kleinen mit dem Aufnehmen und dem Ausscheiden von Nahrung vergleichen, spielen beide eine zusammenhängende Rolle für unsere Entwicklung.

00:34:35: Und sind laut Klein die grundlegendste Form der Kommunikation zwischen dem Kind- und dem Elternteil.

00:34:43: Wir müssen aussenden können und brauchen dass eine Bezugsperson etwas damit macht Das Verdaut was wir ausscheiden und dir zuschieben.

00:34:52: Genauso brauchen wir es das sie uns dies in verdauter Form zurück gibt sodass wir es wieder aufnehmen und sowohl den Inhalt als auch dem Prozess der Verdauung bzw.

00:35:02: ein Teil unserer guten Bezugspersonen integrieren und uns damit

00:35:06: identifizieren.".

00:35:09: Also ist die projektive Identifizierung jetzt eigentlich etwas Pathologisches, und die introaktive Identifikation etwas Gesundes?

00:35:18: Nicht per se!

00:35:20: Beide können als Teil der frühkindlichen nonverbalen Kommunikation gesehen werden und so auch in der Psychotherapie einen kommunikativen Sinn haben.

00:35:29: Sie können aber pathologisch werden, sowie freut dies bei der Melancholie beschrieb.

00:35:35: Entscheidend dafür ist sowohl bei der introektiven wie der projektiven Identifizierung die Frage ob es sich um eine konkrete oder symbolische Identifisierung handelt.

00:35:46: Die Psychoanalytikerin Helene Schönheitshard schlägt folgende Betrachtung vor.

00:35:53: In jedem Fall handelt es sich um die Identifizierung mit einem inneren Objekt.

00:35:59: Die introektive Identifisierung braucht das Vorhandensein guter Objekte und kann einer konstruktiven Richtung dienen, allerdings auch eine pathologischen Richtung.

00:36:10: wenn die Objekten sich nicht gut für diese gesunde Bewegungen eignen Dann steigt die Tendenz, die projektive Identifizierung einzusetzen und eine pathologische Organisation zu errichten.

00:36:24: Sie schlägt einen Kontinuum vor von der einfachen lebensnotwendigen Projektion bis hin zur krankhaften projektiven Identifisierung.

00:36:34: Auch die kommunikative Ebene kann stärker kommunikativ oder eher abwährend sein!

00:36:41: Und damit kommen wir auch langsam zum Ende der heutigen Folge.

00:36:46: Ich persönlich finde diese Sichtweise vom Continuum, also einem Spektrum auf dem sich die projektive Identifizierung verstehen ist sehr hilfreich.

00:36:55: Da in der Praxis die Frage nachdem wer identifiziert sich hier eigentlich mit wem doch sehr komplex ist.

00:37:03: Gleiches gilt für die Frage wie tief eine Projektion eigentlich geht Also ob sie zum Beispiel an der Oberfläche bleibt oder doch mein tieferes inneres berührt Und ebenso natürlich die Frage, welche inneren Anteile von mir reagieren eigentlich auf das was hier auf mich projiziert wird.

00:37:20: Wie viel Eigenes kommt hier rein und wieviel von meinem Gegenüber?

00:37:24: Was macht es mit mir?

00:37:25: Und was macht meine Reaktion mit meinem Gegen über?

00:37:30: Manchmal ist vor allem die Frage wichtig... ...wie kann ich die Heftigkeit halten, mit der die Projektion von meinem Gegend über mich erreicht?

00:37:40: Denn die Momente der projektiven Identifizierung bzw.

00:37:43: Die Momente können von großer Heftigkeit und Hitzigkeit begleitet sein, in denen es nicht immer einfach ist als Therapeut die nötige Distanz zu bewahren um die Projektion wahrzunehmen und gut mit ihr umzugehen.

00:37:59: Aber all das sind Themen für die nächste Folge!

00:38:02: Ich glaube vor heute ist es wie gesagt gerade ein ganz guter Punkt am ersten Mal zu pausieren.

00:38:07: ich denke es ist uns gelungen die wichtigsten Punkte der projektiven Identifizierung und ein Bild zu zeichnen, was wie ich doch hoffe einigermaßen verständlich war.

00:38:20: Dies ist wie gesagt gar nicht so einfach da in der Literatur durchaus unterschiedliche und manchmal auch widersprüchliche Sichtweisen zu finden sind.

00:38:29: aber für heute Wie gesagt erst mal soweit.

00:38:32: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:38:34: wir hören uns hoffentlich wieder in Teil zwei.

00:38:37: Ich freue mich darauf euch dort wieder begrüßen zu dürfen.

00:38:40: Und natürlich vielen dank dafür dass ihr hoch erfreut nun schon fünfzig folgen lang begleitet.

00:38:45: Wow Unsere Audiothek ist inzwischen schon ganz schön gewachsen und ich muss sagen, ich bin wirklich sehr stolz auf das was wir hier auf die Weine gestellt haben.

00:38:54: Ohne euch als Zuhörerin würde das ja nicht funktionieren!

00:38:58: Von daher nochmal vielen vielen Dank dafür sowohl fürs zuhören heute als auch ganz generell.

00:39:05: Für immer könnt ihr die Folge gerne dort wo sie hört bewerten und wenn ihr mögt könnt ihr mir auf hocherfreut unterstelle Podcast auf Instagram folgen und dort auch Kontakt mit mir aufnehmen.

00:39:16: Abonniert gerne unseren kostenlosen Newsletter, um bei allem was hoch erfreut angeht auf dem Laufenden zu bleiben und ich freue mich darauf euch in der nächsten Folge wieder begrüßen zu dürfen.

00:39:28: Bis dahin!