Folge 51 - Projektive Identifizierung - Teil 2

00:00:00: In der letzten Folge haben wir die Konzepte hinter der projektiven Identifizierung kennengelernt und auch erfahren, wie kompliziert und in der Literatur teilweise widersprüchlich dieses Konzept eigentlich ist.

00:00:14: Und wie schwer es sein kann immer auf die Spur zu kommen!

00:00:18: Heute wollen wir nochmal anknüpfen und uns anschauen, wie sich die projektive Identifisierung im Rahmen von Psychotherapie zeigt.

00:00:28: Auf geht's – und damit Herzlich willkommen zur einundfünfzigsten Folge unseres psychodynamischen Podcasts.

00:00:50: Hoere Freude, euch wieder dabei zu haben.

00:00:52: heute zum Thema die Projektive Identifizierung Teil zwei.

00:00:57: in diesem teil wollen wir uns anschauen wie sich die projektive identifizierungen vor allem in einer pathologischen Ausprägung in der Therapie zeigen und wir einen umgang damit aussehen können.

00:01:10: Im ersten Teil haben wir gehört, dass die projektive Identifizierung einen kommunikativen ebenso wie ein interaktionellen Aspekt hat.

00:01:18: Und das sie dazu dient kann etwas Ungewolltes im Gegenüber zu platzieren und dadurch etwas im Empfänger zu verändern.

00:01:27: Wir haben auch einen Bindungsaspekt besprochen.

00:01:30: Damit ist der Wunsch gemeint, dass sich durch die Projektion etwas vom Sender in den Empfängern verlagert und sich somit Grenzen auflösen und Getrenntheit aufgrund von Verschmelzungswünschen verleugnet wird.

00:01:44: Der Wunsch nach Verschmeldung kann sich übrigens auch darin zeigen, sich einem vertrauten Objekt überlassen zu wollen und von ihm getragen zu werden – was zur Müdigkeit in der Therapiestunde führen kann!

00:01:56: Macht dieser Impuls aber gleichzeitig Angst?

00:01:59: Kann es sein dass er dem Therapeuten zugeschoben und dieser plötzlich müde

00:02:03: wird?!

00:02:04: Wie sich dies ganz spezifisch äußern kann, besprachen wir in Folge twenty-seven zur Müdigkeitsreaktion.

00:02:12: Letztes Mal sprachen wir ebenso darüber dass es sich bei der projektiven Identifizierung um einen sehr frühen Mechanismus handelt welcher eher von der unreifen Psyche mit Kleins Worten in der paranoid schizuiden Position gebraucht wird da eine reife psychische Struktur noch nicht aufgebaut werden konnte oder durch einer Erschütterung gerade nicht verfügbar ist.

00:02:34: Entsprechend treffen wir die projektive Identifizierung eher und gravierender bei Menschen an, deren immeres psychisches Konstrukt fragiler zu sein scheint.

00:02:44: So wundert es nicht dass uns dieses Thema häufig in der Traumotherapie begegnet wobei wir auch hier verschiedene Ansichten finden.

00:02:53: Der Psychanalytiker Jürgen Körner widerspricht Melanie Klein zum Beispiel, wenn er sagt dass die projektive Identifizierung keineswegs nur bei schwer gestörten Patienten oder in regressiven Zuständen auftritt sondern das es sich um eine sehr verbreitete Form der interpersonellen Abwehr handelt dem Alltag durchaus regelmäßig anzutreffen ist.

00:03:16: Wir alle würden dazu neigen in sozialen Situation den anderen zu verwenden indem wir ihm eine Rolle anbieten.

00:03:23: Körner gibt ja ein sozialpolitisches Beispiel, welches zu meinem politischen Beispiel aus dem ersten Teil zur Projektion passt.

00:03:52: Mit seiner Botschaft, dass er die Menschen zur Größe zurückführe, konnten sich die Menschen wiederum identifizieren.

00:04:00: Sie legten also eine Projektion in die Führerfigur welche die Projektion annahm und sich entsprechend damit identifizzierte.

00:04:08: Die Menschen erkannten unbewusst den eigenen projizierten Anteil Und identifzierten sich über ihn ebenso mit dieser Führersfigur.

00:04:17: So kehrte ihr echt ideal welches sie einen Anbetracht der Bedrohung nicht aufrechterhalten konnten zu ihnen zurück.

00:04:24: Reifer wäre es psychodynamisch gesehen gewesen, sich mit diesem bedrohten Anteil auseinanderzusetzen und das eigene Leid zu betrauen – dies entspreche der depressiven Position nach Klein.

00:04:38: Ich glaube dass beide Ansichten die von Klein und die von Körner bezüglich der Frage ob die projektive Identifizierung pathologisches oder nicht ihre Berechtigung haben und beziehe mich hier wieder auf die Sichtweise die projektive Identifizierung als Continuum bzw.

00:04:57: Spektrum verstehen würde, welches von grundlegender Fähigkeit sowie alltäglicher Verwendung bis hin zur Pathologie reicht.

00:05:07: Was Körner aber spannenderweise hinzufügt ist das empfundene Not ein Einfluss darauf haben kann wie sehr wir dazu bereit sind projektiv etwas an jemand anderen zu senden und uns dann mit dem anderen beziehungsweise dem Teil von uns im anderen zu identifizieren.

00:05:25: Er arbeitete zum Beispiel heraus, dass Menschen vor allem in Phasen von Bedrohung und Orientierungslosigkeit dazu verführt werden könnten Sekten beizutreten – wenn diese anbieten würden dem Orientierungslosen den Weg zu zeigen und dessen innere Zerrissenheit in Glück verwandeln zu

00:05:42: können.".

00:05:42: Je schärfer der innere Konflikt und je geringer das Strukturniveau, desto mehr ist der Mensch – so Körner – darauf angewiesen, dass gegenüber in seine Konflikbewältigung mit einzubeziehen.

00:05:54: In der Arbeit mit komplex dramatisierten Menschen treffen wir regelhaft auf projektive Identifizierungen, die mitunter auch sehr heftig werden können.

00:06:03: Wichtig ist zu verstehen, dass dieser Mechanismus hier sowohl als Abwehr- als auch kommunikatives Mittel zum Einsatz kommt!

00:06:11: um Gefühle und Selbstanteile, die unerträglich sind nicht oder nicht in vollem Umfang spüren zu müssen.

00:06:18: Und sie dennoch dem Interaktionspartner zu kommunizieren.

00:06:22: Bevor wir nun in eine Therapie einsteigen möchte ich euch noch eben zwei von mir konstruierte Beispiele geben dafür wie projektive Identifizierung sich in der Therapie zwischen Patient und Therapeut zeigen kann einfach um nochmal kurz einen Gefühl dafür zu schaffen worüber wir hier sprechen plastisch aussehen kann, bevor wir dann tiefer einsteigen und das Phänomen auseinandernehmen.

00:06:47: Erstes Beispiel Ein Patient empfindet starke Wut- und Ablehnung gegenüber sich selbst Kann diese Gefühle jedoch nicht bewusst wahrnehmen.

00:06:57: Stattdessen erlebt er den Therapeuten als kalt abweisend und kritisch.

00:07:03: Im Verlauf der Sitzungen verhält sich der Patient zunehmend provokativ Sodass der Therapeut tatsächlich Gereiztheit und Distanz zu spüren beginnt.

00:07:13: Die projektive Identifizierung zeigt sich darin, dass der Patient unbewussteigene schwer erträgliche Gefühle auf den Therapeuten projiziert und durch die Beziehungsgestaltung beim Therapeuten ähnliche Gefühler ervorruft.

00:07:29: Zweites Beispiel Ein Patient hat in seiner Kindheit wiederholt erlebt das seine Bezugspersonen unberechenbar waren – und ihm plötzlich bestraft haben!

00:07:41: In der Psychotherapie reagiert er deshalb sehr empfindlich auf kleinste Veränderungen im Gesichtsausdruck seiner Therapeuten.

00:07:49: Und es überzeugt, dass diese wütend auf ihn sei!

00:07:53: Er begegnet ihr zunehmend misstrauisch und abwertend.

00:07:57: Die Therapeutin fühlt sich dadurch zunehmt hilflos und unter Druck gesetzt – und bemerkt schließlich, dass sie selbst vorsichtiger und angespannt wird um keine negative Reaktion des Patienten auszulösen.

00:08:11: Die projektive Identifizierung könnte sich darin zeigen, dass der Patient seine traumatisch geprägte Erwartung andere Menschen sein bedrohlichen und berechenbar unbewusst in die therapeutische Beziehung einbringt.

00:08:26: Durch sein Verhalten entsteht bei der Therapeuten möglicherweise tatsächlich Anspannung oder Unsicherheit, die dem früheren Erleben des Patienten ähneln.

00:08:39: Wenn die Therapeuten merkt, dass sie sich in eine Rolle oder ein Gefühl hereingedrückt oder herein verführt fühlt.

00:08:47: Oder sich über etwas in ihr wundert, kann sie sich fragen ob dieses Etwas von ihr kommt?

00:08:54: Oder von ihrem Gegenüber?

00:08:56: Charakteristisch ist zum Beispiel das die Therapeutin sich im Kontakt mit der Patientin gelähmt fühlt, ohnmächtig oder hilflos sowie Schuldgefühle entwickelt weil sie glaubt nicht zu genügen.

00:09:09: Ohnmacht spielt insbesondere bei traumatisierten Patienten im Umgang mit dem Gefühl einer Rolle, einer damaligen vielleicht traumatischen Situation ausgeliefert gewesen zu sein.

00:09:20: Und oft geht sie auch mit einer frühen Ohn-Macht der Eltern einher, die selbst nicht mit einer bestimmten Situation umgehen konnten.

00:09:29: Gelingt es der Therapeuten – was oft erst nach der Sitzung oder mithilfe von Supervision möglich ist, ein näheres Verständnis zu entwickeln?

00:09:37: Merkt sie häufig, dass ihr erleben dem entspricht wie die Patientin sich zuletzt gefühlt hatte.

00:09:43: Nun kann es sein das die Therapeutin dies in der Stunde eben nicht ausreichend bemerken konnte und sich mit den proizierten Gefühlen identifiziert hat Sie also zunächst als die eigenen wahrgenommen hat statt sie als Kommunikationsversuch der Patienten zu verstehen.

00:10:02: Aufbauung auf den Überlegungen von Klein und Bionn folgendes mehrfasiges Modell für das Verständnis über den Ablauf einer projektiven Identifizierung sowie den Umgang damit vorgeschlagen.

00:10:17: Damit ein Durcharbeiten gelingt kann, muss die Projektion den Analytiker bzw.

00:10:22: den Therapeuten erreichen.

00:10:24: Dies passiert meist anhand eines Merkmals oder eine Eigenschaft des Therapeutens, die zu der jeweiligen Projektion passt und voran diese sich heftet.

00:10:34: In dieser ersten Phase wird das Innere des Therapeuten allerdings noch nicht wesentlich verändert.

00:10:40: Bleibt die Projektion auf dieser eher oberflächlichen Ebene, kann sie direkt gedeutet werden.

00:10:46: Trinkt die Projektion tiefer in das Innire des Therapeuten ein, löst Sie Gefühle-, Gedanken- und Handlungsimpulse aus.

00:10:53: Der Therapeut hat nun das Gefühl unter dem Einfluss von etwas zu stehen was seine Fähigkeit zu beobachten und zu interpretieren einschränkt!

00:11:02: Die Übertragung des Patienten kann jetzt nur noch über die Gegenübertragungen erfasst werden.

00:11:08: Anschließend tendiert die Projektion dazu, sich mit einem inneren Objekt das Therapeuten zu verbinden.

00:11:14: Bleibt die Verbindung aus oder weckt sie unintegrierte psychotische Ängste im Therapeutin?

00:11:21: Wird er die Projektionen in der Gegenübertragung wie ein Fremdkörper abwehren oder von ihr überschwemmt werden?

00:11:28: Ist die Verbindung sehr eng wird der Patient nun gewissermaßen zu einem inneren Objekt des Therapeuten.

00:11:34: Die Art der nun entstehenden Verbindung zwischen den proizierten Teil und dem Inneren des Therapeutens entscheidet darüber, wie dieser den Patienten in ihm in der Gegenübertragung wahrnimmt.

00:11:46: Der Therapeut kommt hier also mit seinen eigenen inneren Anteilen in Kontakt – was bedeutet dass er diese nutzen und versorgen können muss um lebendig zu bleiben damit sie den Patienten auf hilfreiche Weise zurückgegeben werden kann.

00:12:04: Man könnte auch sagen, dass der Therapeut auf der inneren Ebene die Versorgung durchführen muss, die dem verletzten Patientennanteil im realen Leben fehlte.

00:12:14: Dazu gehört innerlich das Gefühl zu halten und es zu symbolisieren – also auch in Worte zu fassen!

00:12:22: Welche Fähigkeiten sind für dieses Durcharbeiten der Gegenübertragung wichtig?

00:12:27: Der Therapeut sollte in der Lage sein, die Projektion anzunehmen und mit den eigenen Anteilen zu vergleichen um zu verstehen wie der Patient sich fühlt.

00:12:37: Außerdem sollte er mit einem guten inneren Elternanteil identifiziert sein.

00:12:42: Dies gestattet ihm gegenüber den projizierten Anteile des Patienten eine dritte triangulierte Position einzunehmen aus der er beobachten kann.

00:12:52: Die Oszillation zwischen diesen Anteielen dem polizierten Kind und dem verstehenen Elternanteil bildet hierbei einen wesentlichen Bestandteil des Durcharbeitens.

00:13:02: So kann das, was der Therapeut aufgenommen hat eine neue Bedeutung bekommen – das ist das Containment beziehungsweise die Verdauung.

00:13:11: Diese verstehende Bewegung geht im Inneren des Therappäuten damit einher, dass eine Wiedergutmachung an den beschädigten inneren Objekten des Therapeuten passiert.

00:13:20: Das meinte ich eben damit, dass dieser seine inneren Anteile auch versorgen können muss!

00:13:25: So passiert aber auch eine Trennung zwischen den Projektion des Patienten und dem Inneren des Therapeuten, da dieser sich nicht vollständig identifiziert sondern in besagter Oszillation ist.

00:13:39: Diese Trennung ist eine Bewegung in Richtung depressiver Position nach klein – und erlaubt wirkliches Verstehen was nicht möglich ist wenn der Therapeut entweder in voller Identifikation in den Gefühlen untergeht oder diese von sich weisen muss.

00:13:56: Gelingt dieser Prozess, kann der Patient seine Anteile in modifizierter Form reproduziert wieder aufnehmen.

00:14:03: Diese Re-Projektion ist aber nicht defensiv – was zu einem Gefühl vom Nichtverstandenwerden führen würde, sondern gutartig und verdaut.

00:14:14: Sie löst ein Gefühl des Verstandenwerdens aus und ermöglicht das über sie nachgedacht werden kann.

00:14:22: Analytiker bzw.

00:14:23: therapeutenzentrierte Deutungen welche ein Gefühl von Containment vermitteln und das Bild oder die Funktion untersuchen, die der Patient im Analytiker im jeweiligen Moment zuschreibt, eignen sich hier, da der Patient nicht aufgefordert wird seine Projektion zurückzunehmen.

00:14:40: Die wiederaufgenommenen und in Symbole verwandelten Elemente stehen dem Patienten nun als Bausteine zur Verfügung.

00:14:48: Das heißt er kann sie mit anderen bedeutungsvollen Materialien in Verbindung setzen zum Beispiel Assoziation oder Erinnerung.

00:14:57: In diesem Fall entspricht die Aufnahme der Deutung, der Rücknahme der Projektion.

00:15:02: Durch diese Rücknahme erhält der Patient Zugang zu einer Erfahrung, die ihm nicht nur Containment sondern auch das Erleben von Getrentheit vermittelt.

00:15:12: Er erlebt dass sein Raum getrennt ist von dem des Therapeuten.

00:15:16: Nach Melanie Klein wird er hier mit dem schmerzlichen Konflikt der depressiven Position konfrontiert.

00:15:23: Kleiner Exkurs zur Folge thirty-seven.

00:15:26: Jalom würde hier von den drei existenziellen menschlichen Grundthemen von Freiheit, Isolation und Sinnfindung sprechen, welche sich hier entfalten und mit einem erwachsenen Leben einhergehen.

00:15:40: Heinz Weiß betont dass es klinisch einen Unterschied macht ob der Therapeut Schwierigkeiten hat eine projektive Identifizierung aufzunehmen oder ob das Problem Ärderin besteht sich von seinen eigenen inneren Objekten wieder abzulösen.

00:15:55: Im ersten Fall wird der Patient eher ein Therapeuten erleben, der seine Ängste nicht aufnehmen kann.

00:16:01: Im zweiten Fall wird er Therapeut mit einem konkreten inneren Objekt identifiziert.

00:16:06: Ebenso ist es von Bedeutung ob ein Patient eine Deutung nicht aufnimmt oder ob der Therapeut die Deutungen eigentlich verwendet um etwas von sich zu weisen bzw.

00:16:17: zu reproduzieren was er selbst nicht ertragen kann.

00:16:22: Im ersten Fall kann die Schwierigkeit untersucht werden, etwas um Therapeuten aufzunehmen.

00:16:26: Im zweiten Fall wird der Therapeut selbst zu einem verfolgenden Objekt, welches die Angst des Patienten bestätigt und verstärkt.

00:16:34: Auch das angesprochene Gefühl von Getrenntheit kann zuschmerzhaft sein als dass ein Patient seine Projektion zurücknehmen kann – selbst wenn er Containment erfahren hat!

00:16:45: In dem Fall sollten seine Angst vor Verlust und etwaige Schuld- und Trauergefühle, die damit einhergehen in den Fokus genommen werden.

00:16:55: Zwischen Containment und Verstehen besteht eine Balance bzw.

00:16:59: ein Konflikt.

00:17:00: Ohne Containment gibt es kein echtes Verstehn.

00:17:04: Andersrum gibt es aber auch kein Containment ohne den Schritt in Richtung des Verstehens – welches letztlich zur Anerkennung der Getrenntheit führt!

00:17:14: Beide Bewegungen gilt es in der analytischen Arbeit miteinander zu verbinden und in eine Form zu bringen, die der Patient aufnehmen kann.

00:17:23: Containment vermittelt die Erfahrung vom Verstanden werden – eine Patientenzentrierte Deutung ermöglicht aktives Verstehen.

00:17:33: Einen Schutz aufzugeben oder mit Gefühlen konfrontiert zu werden, die als Überwältigend erlebt werden, kann zum Rückzug und weiteren Projektionen sowie defensiven Spaltung führen.

00:17:45: Hier sind Deutungen manchmal überfordernd und es kann eher ratsam sein, zunächst nur die Atmosphäre in der aktuellen Situation zu beschreiben ohne sie direkt auf einen Beteiligten zu beziehen oder das Dilemma validierend anzusprechen indem sich der Patient befindet.

00:18:03: Auch das ist gar nicht so leicht!

00:18:05: Alles was wir hier beschreiben passiert ihr meist in Echtzeit in der Stunde und nicht selten auch in einer aufgehitzten Situation.

00:18:13: Manchmal ist es auch möglich, ein Mittelweg zwischen Deutung und Validierung zu finden und die Stimmung des Gegenübers in Worte zu fassen.

00:18:23: Und dann zum Beispiel dem gegenüber anzubieten.

00:18:26: Sie werden gerade richtig wütend auf mich.

00:18:28: kann das sein?

00:18:30: Ich merke dass das in mir ebenfalls einen wütenden Impuls auslöst!

00:18:35: Und ich frage mich ob es vielleicht leichter für einen Teil in Ihnen ist auf mich wütender zu sein und sich nicht mit diesem Gefühl auseinanderzusetzen.

00:18:45: Wollen wir uns das mal genauer angucken, was diese Situation gerade mit Ihnen macht?

00:18:50: Könnte es sein, dass ein Teil von Ihnen sich gerade hilflos in dieser Situation fühlt?

00:18:56: Dies wäre ein vorsichtiger Deutungsversuch!

00:19:00: Wichtig ist, nicht unreflektiert zu agieren – weder an die eine noch in die andere Richtung – sondern versuchen zu verstehen, was sich hier in diesen Moment abspielt.

00:19:11: Wenn ich den Schritt raus aus der Dynamik geschafft habe und diese von außen betrachten kann, kann ich mich auch bewusst entscheiden ob und wie ich handeln möchte.

00:19:22: Nicht jede Annahme sollte übrigens als Projektion deklariert sondern auch erst mal geprüft werden da zum Beispiel eine Zuschreibung ja auch reale Gründe haben kann.

00:19:33: mit den Worten meines Lernanütikers es lohnt sich hinter jedem Busch zu gucken.

00:19:38: das heißt aber nicht dass dort auch immer etwas sitzt.

00:19:42: Und noch eine kleine Ergänzung.

00:19:44: Gerade wenn es der Therapeuten gelingt, nicht nach einer Lösung zu suchen sondern durch das ansprechende Situation etwas von der Anspannung und Verzweiflung des Patienten aufzunehmen kann dies zur Erleichterung führen.

00:19:57: Wo wir gerade bei Erlechterungen sind, gelingt das Durcharbeiten.

00:20:01: auf diese Weise entsteht normalerweise Erleicherung – bei der Patientin weil sie sich verstanden fühlt und ihr Leben kontaint wurde und bei der Therapeutin wenn sie merkt, dass die quälenden Selbstanteile zumindest zum Großteil der Patienten gehören.

00:20:18: Wodurch sie wieder als Therapeutin mit fühlend lebendig und funktionsfähig wird.

00:20:24: Ob diese Erkenntnis zb per Deutung mitgeteilt und aktiv verwendet wird sowie weiß dies vorschlägt oder ob sie nur dem Verständnis der Therapeuten dient ist sicherlich eine individuelle Frage.

00:20:37: Wichtig ist, dass dieses Verständnis dabei hilft der Patientin empathisch zugewandt zu bleiben.

00:20:43: Mehr zur Arbeit mit negativen Identifikationen könnt ihr übrigens in den Folgen Achtendvierzig und Neunundvierziger hören.

00:20:51: Der Umgang mit projektiven Identifizierungen in der Therapiestunde liegt also wie so oft darin das wir versuchen die Verbindung wieder herzustellen zudem was wir unbewusst ausdrücken und wofür wir keine Verantwortung übernehmen wollen bzw wo für uns die Worte fehlen und was bisher zu bedrohlich war.

00:21:13: Die projektive Identifizierung gründet sich nicht selten in einem inneren Konflikt, oder unaushaltbarem Erleben bei dem ein Teil in den Therapeuten bzw.

00:21:24: Anonytika externalisiert wird.

00:21:27: Ziel ist es dem Patienten zu helfen dies zu erkennen und den externalisierten Anteil wieder zurückzunehmen und als zu sich gehörig zu erkennen beziehungsweise zu integrieren.

00:21:40: Dabei passiert ein Großteil dieses Austauschs in einer unbewussten Interaktion miteinander.

00:21:46: Was ist unser Beitrag als Therapeutin zu dieser Interaktionen?

00:21:51: In jedem Falle spielen wir in der Beziehungsgestaltung mit, Ist es unser eigener Beziehungsentwurf oder eine Antwort auf den des Patienten – oder beides?

00:22:03: Manchmal spüren wir einen manipulativen Druck, der auf eine projektive Identifizierung hindeuten kann!

00:22:10: Manchmal merken wir diesen aber auch erst durch unsere eigene Abwehr.

00:22:15: Vielleicht werden wir auch gerade erst dann aufmerksam, wenn der therapeutische Prozess ins Stocken gerät und damit sind wir auch langsam am Ende der heutigen Folge angekommen.

00:22:28: ich hoffe es hat euch gefallen und ich konnte euch in diesen beiden Teilen zeigen was die projektive Identifizierung meint aus welchen Konzepten sie besteht wie schwierig sie teilweise auch zu verstehen ist, gerade dann wenn sie passiert.

00:22:44: Und ich hoffe, ich konnte euch auch zeigen, wie wir in der Psychotherapie und jetzt in dem Fall sehr auf Psychanalyse gemünzt mit ihr umgehen können.

00:22:53: Ebenfalls hoffe ich dass ich euch zeigen konnte das diese projektive Identifizierung ähnliches des Soziation nicht einfach nur etwas Pathologisches ist sondern etwas grundlegend menschliches was durchaus auch im Alltag eine Rolle spielt Und was wir alle tun.

00:23:11: Wie immer, lasst mich gerne wissen, was ihr von heutigen Folge haltet.

00:23:15: Bewertet diese gerne dort wo ihr sie hört.

00:23:18: Abonniert auch gerne den kostenlosen Newsletter um bei allem was hoher Freude an geht auf dem Laufenden zu bleiben.

00:23:24: und dann nochmal vielen Dank fürs Zuhören!

00:23:28: Ich freue mich darauf euch in der nächsten Folge wieder begrüßen zu dürfen.

00:23:32: Bis dahin.